Merci pour le partage c'est intéressant. 

Pour ma part, je suis toujours partagée sur ces sujets de déclin, dégradation... de "c'était mieux avant". Autrefois on écrivait 100 fois un texte pour le retenir, aujourd'hui on l'imprime une fois. Forcément, pas le même gain au niveau écriture, mémoire, effort cognitif, etc. Mais y avait aussi les tendinites, le manque de temps, des enfants qui ne jouaient pas, l'isolement...

 Mais au final, je me retrouve dans certaines choses des premiers (lien environnement), certaines choses des derniers (changements de l'éducation, accès aux médias et aux infos...)

J'envisage aussi cette possibilité que la société est peut-être moins basée sur des apprentissages ciblés (savoirs mathématiques, littéraires) autrefois l'apanage des études, des gens qualifiés et donc de ce qui était testé,  pour développer aujourd'hui des intelligences différentes en fonction de notre environnement et des besoins. 
En effet, moins bons en orthographe, en graphomotricité, en conjugaison, mais des cerveaux plus multitâches qu'avant, meilleurs en vitesse et coordination visuomotrice, par exemple, comme un recalibrage des priorités à donner en fonction de ce qui nous stimule depuis l'enfance (livre/écrit VS écrans/clavier/manette) et des besoins pour la suite...

Bref des sujets intéressants à lire/écouter et à réfléchir.

Merci de partager ta réflexion Julie ! 

Ce que j'apprécie dans ce sujet, c'est qu'il évite justement de réduire la question à une forme de nostalgie du passé comme on peut l'entendre chez certains parents. On me raconte souvent, en consultation, qu'avant on passait son temps dehors, qu'on était des professionnels de l'ennui aussi... que les jeunes d'aujourd'hui sont plus rapides sur leurs téléphones que Jimi Hendrix sur le manche de sa guitare ! 

Mais ici, ce qui est intéressant, c'est qu'on parle d'éducation, de nutrition, de santé, de perturbateurs endocriniens pour expliquer quelque chose qui ne peut être que multifactoriel tant les résultats semblent significatifs considérant la très courte période de temps (1962-1991). Si tu as consulté l'article, tu y as vu que les priorités dont tu parles ne peuvent pas vraiment rendre compte du changement mesuré puisque l'échantillon est composé de jeunes hommes de 18-19 ans. Lorsque les auteurs mesurent une inversion de la courbe en 1975, les jeunes adultes de l'époque étaient encore loin de ce monde que les parents d'aujourd'hui critiquent (tablettes, manettes, sms...). Même si l'on considère les jeunes adultes de 1991 (les plus jeunes de la cohorte), ils n'avaient pas encore été soumis à la révolution numérique. L'iphone est né en 2007, l'essor d'internet se situe autour des années 2000.... 

il y a 6 minutes, DominiqueC a dit :

Merci de partager ta réflexion Sophie ! 

Moi après avoir lu tout ça, je me demande seulement qui est Sophie...

(c'est moi la cause principale de la baisse du QI moyen... regardez la médiane, du coup)

Quelqu'un qui devait occuper fort fort mon esprit @François

Et est-ce qu'on ne pourrait pas considérer qu'on est arrivé au maximum de ce que notre cerveau peut restituer comme "intelligence" sur cette échelle. L'effet Flynn se tasse parce qu'à un moment, on ne peut plus aller plus haut...?

@BioDiva Mais ici, les chercheurs n'observent pas une stagnation des résultats mais une baisse au fil des ans.

Le 15/06/2018 à 10:39, DominiqueC a dit :

Lorsque les auteurs mesurent une inversion de la courbe en 1975, les jeunes adultes de l'époque étaient encore loin de ce monde que les parents d'aujourd'hui critiquent (tablettes, manettes, sms...). Même si l'on considère les jeunes adultes de 1991 (les plus jeunes de la cohorte), ils n'avaient pas encore été soumis à la révolution numérique. L'iphone est né en 2007, l'essor d'internet se situe autour des années 2000.... 

Erreur, mon cher Dominique : Ils étaient exposés à la... Télévision ! 

J'espère que le copyright me permettra de maintenir une photographie prise de mon livre culte.Je vous laisse prendre toute la mesure de ce graphique qui montre si bien ce que tout le monde considère comme pas grave : "ben, quoi, moi aussi j'ai regardé la télé, j'ai bien réussi mes études".

C'est une photographie tirée de "TV Lobotomie", compilation des connaissances scientifiques sur les danges de la télé (et pas seulement du contenu).

La première courbe à gauche donne la progression de la télé dans les foyers. la courbe de droite (18 ans après), indique l'évolution des scores au SAT-Verbal, une épreuve standardisée d'entrée à l'université aux USA.

Le 15/06/2018 à 16:47, François a dit :

 

(c'est moi la cause principale de la baisse du QI moyen... regardez la médiane, du coup)

Je ne sais pas, Cyril Hanouna, il est arrivé quand  ? En plus à la télé !!!!!

Il y a 2 heures, Piet a dit :

Erreur, mon cher Dominique : Ils étaient exposés à la... Télévision ! 

y a du beau monde sur ce billet !! cool 

C'est bien vu cette variable, je ne l'avais pas en tête mais c'est surement parce que le club Dorothée n'a démarré que fin 1987. Il y avait bien Récréa2 avant mais c'était limite intello comme programme ! J'imagine qu'on doit trouver des dates assez similaires en Scandinavie ! Et si ton graphique parle du marché américain, je vais y mettre mon véto parce que nos cultures sont très différentes, et dans l'implantation de la télévision et dans son mode de consommation. En 1965, en France, on parle de 40% de taux de pénétration de la télévision par exemple.

Je trouve ça vraiment intéressant le rôle de la télévision mais le graphique me parait trop simpliste pour être crédible. En statistiques, on peut relier n'importe quoi à n'importe quoi (il faut lire le pendule de Foucault pour une démonstration mémorable) et la place de l'écran a trop évolué pour produire un effet aussi immédiat sur une telle somme de compétences cognitives. Je ne suis pas un spécialiste de l'audiovisuel mais la richesse des programmes a surement été modifiée par exemple, la place du téléviseur aussi. Je me souviens de ma mère qui me disait qu'un seul voisin avait la télévision dans la rue. Tout le monde se retrouvait chez lui pour regarder les émissions importantes. On peut imaginer que la télévision était alors un lieu de rencontres et d'échanges ? Et quand j'y pense, même aujourd'hui c'est un média qui est trop marqué culturellement pour qu'on puisse le calquer d'un pays à l'autre. Pour vivre au Canada et pour avoir accès à la télévision américaine... je peux te dire que je regrette la redevance télé française. Elle contient tellement plus de reportages, de débats télévisés, d'enquêtes de fond sur des sujets historiques ou politiques... et tout ça pour quoi, 140 euros ?! ici, pour avoir des émissions humoristiques, de la publicité toutes les 10mn et du sport, on doit payer 650 euros peut être ! 

Bref, la télé est surement une variable à considérer mais tu crois vraiment qu'elle peut avoir ce poids dans la balance, en Norvège, en 1975 ?

Lis TV Lobotomie.

Tu vas reconsidérer beaucoup d'aspects de notre culture qu'on ne soupsonnait pas, etc.

Il y a des XP sur des comparaisons de performances scolaires entre villages cablés, non cablés et un suivi de ceux qui commencent à être câblés. 

Il y a des XP sur une comparaisons entre locuteurs de phonèmes nouveaux face à un enfant en vrai et même condition mais filmé et montré à l'écran.

Il y a les XP sur l'interruption des jeux et activités précoces par les variations brusques de son et de lumière, etc

Ce livre est tout bonnement ahurissant. Mais toujours étayé. Nous avons jeté notre télé 48h après avoir commencé à lire.

C'est pas du tout les contenus (enfin si, mais pas que).

Mon épouse, orthophoniste, maintenant, quand il y a trop de télé, elle arrête ou ne démarre pas le suivi, conseille d'attendre 2 mois avec réduction drastique des écrans et miracle... hop, le développement reprend dans beaucoup de cas ! Idem pour moi pour l'implication scolaire, la gestion des émotions, etc

Bon, en dehors de la télé, je partage les avis sur les perturbateurs endocriniens. Pas impossible que ce truc soit un vecteur de notre fin à tous. Les labos peinent à suivre, commencent à bien connaître les effets néfastes de quelques-un, hors on en identifie toujours plus (plus de 200, entendu un chercheur sur france inter y'a un an), et on a même pas encore étudié les effets cocktails entre eux, ca donne le tournis !

Le 20/06/2018 à 01:12, Piet a dit :

Nous avons jeté notre télé 48h après avoir commencé à lire.

On sort du sujet mais j'ai du mal à envisager un comportement aussi extrême tout comme j'ai tout autant de mal à considérer qu'un objet puisse expliquer le déclin entier de la société. J'aime les hypothèses explicatives qui laissent de la place à une multitude de facteurs lorsqu'on parle de la cognition et des comportements. Le mythe de la maladie d'Alzheimer frappe (visiblement) aussi fort sur la table que ton livre sur la télé mais il laisse entrevoir toute la complexité des processus qui amènent à un vieillissement complexe. Le livre ne dit pas que c'est l'aspartame qui va tous nous rendre déments par exemple.

Et par ailleurs, je crois vraiment que la télévision, tout comme internet ou les jeux vidéos, peut être un formidable vecteur d'enrichissement. C'est d'ailleurs pour ça que la courbe que tu présentes ne me parait pas crédible. L'exposition à la télévision est une variable parmi des centaines d'autres. Combien, parmi nous, ont associé études universitaires x excellentes habiletés sociales x passion pour le cinéma/les séries/les dessins animés depuis le plus jeune âge ? La télévision, c'est sûrement comme une arme. On peut manger à l'aide d'un fusil, on peut protéger des populations en danger avec, on peut en faire un sport olympique ou on peut aussi décider d'en faire un objet de destruction. Je rencontre plein d'enfants qui m'étonnent par leurs connaissances générales. Ils les trouvent dans les livres mais aussi dans les reportages scientifiques et animaliers. Au Québec, la télévision est aussi une porte d'entrée vers l'anglais. Les enfants regardent paw patrol au lieu de pat patrouille. Après, ils peuvent aller parler avec d'autres amis de leur quartier qui ne parlent pas le français. Ca devient un vecteur de rencontres... 

Bref, je partage ton inquiétude sur l'invasion des écrans dans l'espace public et familial (chez moi, mes enfants ne la regardent que le week-end et pas plus de 2h en tout - donc souvent 1h le samedi matin et 1h le dimanche matin, après on sort !). Je peux complètement entendre que c'est une variable à considérer (comme ta conjointe, j'aborde toujours le sujet en entretien et c'est presque toujours une recommandation en bout de ligne - de réduire le temps d'exposition et en faire un objet de culture) mais je n'adhère au message global qui serait de dire que la télévision est LE facteur qui est à l'origine de tous les maux de notre société (obésité, perte de QI, baisse des habiletés langagières, comportements délictueux, abus sexuels, etc. etc. - j'ai regardé un bout d'exposé sur YouTube de ce scientifique). 

Il y a 6 heures, DominiqueC a dit :

Et par ailleurs, je crois vraiment que la télévision, tout comme internet ou les jeux vidéos, peut être un formidable vecteur d'enrichissement. C'est d'ailleurs pour ça que la courbe que tu présentes ne me parait pas crédible. L'exposition à la télévision est une variable parmi des centaines d'autres. Combien, parmi nous, ont associé études universitaires x excellentes habiletés sociales x passion pour le cinéma/les séries/les dessins animés depuis le plus jeune âge ? La télévision, c'est sûrement comme une arme. On peut manger à l'aide d'un fusil, on peut protéger des populations en danger avec, on peut en faire un sport olympique ou on peut aussi décider d'en faire un objet de destruction. Je rencontre plein d'enfants qui m'étonnent par leurs connaissances générales. Ils les trouvent dans les livres mais aussi dans les reportages scientifiques et animaliers. Au Québec, la télévision est aussi une porte d'entrée vers l'anglais. Les enfants regardent paw patrol au lieu de pat patrouille. Après, ils peuvent aller parler avec d'autres amis de leur quartier qui ne parlent pas le français. Ca devient un vecteur de rencontres... 

C'est l'introduction de ce livre : difficile de parler de ca, car tout le monde à la télé. Ton argumentation telle quelle est reprise dans les arguments habituels de la minimisation de son impact négatif.

> "On a tous regardé sans devenir bête", oui mais qu'as t perdu quand même ? 

> "Les contenus peuvent être riches". Oui, mais on a montré que l'exposition à une info via le tube cathodique dégrade cette info, lorsqu'elle est délivrée dans des conditions identiques mais sans tube cathodique, en vrai". Par exemple, chez les petits, on a bien montré que la période sensible aux phonèmes d'autres langues ne se fait pas lorsqu'on est en condition "télé". Les données scientifiques contredisent l'exemple de Paw patrol.

> La courbe est sensationnaliste mais pas tant que ca, dans la mesure ou la télé corrèle énormément avec le temps de lecture et l'investissement familial (et non simplement du jeune) dans les devoirs. Donc ces deux conséquences ont à elles seules des conséquences potentiellement majeures.

APRES LE GROS PROBLEME, c'est qu'on devient un extrêmiste anti-télé une fois ce livre lu. Mais je pense qu'on peut difficilement faire autrement. Tu as bien vu mes réactions lol  Donc forcément, on ne prend pas de pincettes et une argumentation comme la tienne devient encore plus crédible. 

Avec nos patients, on va sur la pédagogie plutôt que sur les effets négatifs. "Quand votre enfant ne regarde pas la télé, il... se développe, apprend, apprend à mieux réguler son comportement, etc".

Mais je cesse le hors sujet. 

Nos cerveaux ont bien du souçi à se faire, dans tous les cas.

Il y a 7 heures, Piet a dit :

Par exemple, chez les petits, on a bien montré que la période sensible aux phonèmes d'autres langues ne se fait pas lorsqu'on est en condition "télé". Les données scientifiques contredisent l'exemple de Paw patrol.

Je suis preneur de références là dessus Piet. Ca serait une belle manière de relancer l'intérêt des échanges sur ce sujet, d'autant que ca va à l'encontre d'une tendance forte là où je vis. 

Après une simple recherche, je suis tombé sur cette référence : Rice, M. (1983). The role of television in language acquisition. Developmental Review, 3(2), 211–224. http://doi.org/10.1016/0273-2297(83)90030-8. L'article est accessible, je l'ai ajouté en lien dans le titre.

Je me permets de copier l'abstract qui reprend la conclusion de l'article : The conventional view among developmental psychologists is that television viewing does not contribute to a young viewer‘s language acquisition. That assumption is challenged. Evidence is presented that suggests that children can learn about language as they view television:

(1) From age 2, children attend to television and view in an active, purposeful manner.

(2) Some programs present dialogue in an attention-getting, content-redundant context.

(3) Children can learn word meanings when viewing (and closely related cognitive skills, such as categories of objects, when viewing. To the extent that referent matching facilitates grammatical acquisition, learning words while viewing has at least indirect relevance for syntactic rules).

(4) Children draw upon television as a source of verbal routines for their own play interactions. 

Dans cet article de 2002, l'auteur souligne les apprentissages possibles d'une langue étrangère (chez l'enfant et l'adulte) en situation d'exposition à de la VOST : d’Ydewalle, G. (2002). The case of subtitling Foreign-Language Acquisition by Watching Subtitled Television Programs. Journal of Foreign Language Education and Research, 12, 59–77. http://doi.org/10.1023/A:1023202130625. Une autre étude semble aller dans le même sens : Koolstra, C.M. & Beentjes, J.W.J. ETR&D (1999). Children's vocabulary acquisition in a foreign language through watching subtitled television programs at home, https://doi.org/10.1007/BF02299476

Mon but n'est pas de me taper toute la littérature hein   je me demande juste si le consensus est si fort que ça.

Au passage de la conversation que je n'ai pas complètement captée mais pas mal de débat sur le sujet de la baisse du QI

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/intelligence/demain-tous-cretins-ou-pas-13357.php

Pour Barbara Demeneix, j'ai eu l'occasion de l'écouter lors du congrès EDI sur l'autisme et d'en reparler avec un autre pédopsychiatre 48h après et son discours est très orienté. 

Je dois avoir quelques photos de son PPT je vais essayer de les trouver et de les partager ..

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3114826/ 

http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/were-the-victorians-smarter-than-us.pdf

Il y a 4 heures, DominiqueC a dit :

 

Je suis preneur de références là dessus Piet. Ca serait une belle manière de relancer l'intérêt des échanges sur ce sujet, d'autant que ca va à l'encontre d'une tendance forte là où je vis. 

Après une simple recherche, je suis tombé sur cette référence : Rice, M. (1983). The role of television in language acquisition. Developmental Review, 3(2), 211–224. http://doi.org/10.1016/0273-2297(83)90030-8. L'article est accessible, je l'ai ajouté en lien dans le titre.

 

Je me permets de copier l'abstract qui reprend la conclusion de l'article : The conventional view among developmental psychologists is that television viewing does not contribute to a young viewer‘s language acquisition. That assumption is challenged. Evidence is presented that suggests that children can learn about language as they view television:

(1) From age 2, children attend to television and view in an active, purposeful manner.

(2) Some programs present dialogue in an attention-getting, content-redundant context.

(3) Children can learn word meanings when viewing (and closely related cognitive skills, such as categories of objects, when viewing. To the extent that referent matching facilitates grammatical acquisition, learning words while viewing has at least indirect relevance for syntactic rules).

(4) Children draw upon television as a source of verbal routines for their own play interactions. 

 

Dans cet article de 2002, l'auteur souligne les apprentissages possibles d'une langue étrangère (chez l'enfant et l'adulte) en situation d'exposition à de la VOST : d’Ydewalle, G. (2002). The case of subtitling Foreign-Language Acquisition by Watching Subtitled Television Programs. Journal of Foreign Language Education and Research, 12, 59–77. http://doi.org/10.1023/A:1023202130625. Une autre étude semble aller dans le même sens : Koolstra, C.M. & Beentjes, J.W.J. ETR&D (1999). Children's vocabulary acquisition in a foreign language through watching subtitled television programs at home, https://doi.org/10.1007/BF02299476

 

Mon but n'est pas de me taper toute la littérature hein   je me demande juste si le consensus est si fort que ça.

Pas de souci, je suis même étonné des refs que tu sors. Ca va me prendre quelques temps pour te réponre, j'ai prêté le livre et le PDF rame d'une force qu'il faut 15 sec par page pour l'ouvrir. Mais je te poste ca quand je peux.

Je viens de découvrir votre conversation, je vous mets en lien la réponse de Ramus à ce documentaire.

Citation

Un constat très partial

La première remarque importante à faire est que le constat de Dutton et Lynn ne s’appuie que sur les études menées dans un nombre limité de pays, notamment plusieurs pays scandinaves, ainsi que la France. Si l’on regarde les données de l’ensemble des pays du monde, on observe que les scores montent dans certains pays, stagnent dans d’autres, et diminuent seulement dans une minorité d’entre eux, ou dans une minorité d’études au sein de chaque pays.^3,4 Par exemple, les scores de QI continuent globalement à progresser aux Etats-Unis, alors que ce pays semble a priori plus concerné que bien des pays européens par la malbouffe, l’exposition aux pesticides et aux perturbateurs endocriniens, et est tout autant concerné par l’immigration. Pourquoi ces facteurs ne produiraient-ils pas le même effet aux Etats-Unis qu’en Finlande ou en France ? Mystère.

Si l’on examine les données disponibles sur l’ensemble des pays, le constat est beaucoup moins alarmiste : une méta-analyse de 271 études dans 31 pays sur plus d’un siècle suggère simplement un plafonnement sur les 30 dernières années : les gains de QI diminuent avec le temps, sans pour autant devenir nuls à ce jour (Figure 1).

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/demain-tous-cretins-ou-pas/

En ce qui concerne le livre TV-lobotomie je ne l'ai pas lu mais j'ai regardé la vidéo Youtube de ce monsieur en entier et les arguments donnés sont tellement biaisés que je ne prendrai pas ces informations pour baser ma réflexion sur le sujet.

Je trouve le point de vue de Julie plus intéressant : l'être humain évolue, peut-être que nos tests sont encore trop orientés sur des pratiques qui deviennent passéistes (l'écriture, le par coeur) ?   

Le 14/06/2018 à 22:00, Julie S a dit :

J'envisage aussi cette possibilité que la société est peut-être moins basée sur des apprentissages ciblés (savoirs mathématiques, littéraires) autrefois l'apanage des études, des gens qualifiés et donc de ce qui était testé,  pour développer aujourd'hui des intelligences différentes en fonction de notre environnement et des besoins. 

En effet, moins bons en orthographe, en graphomotricité, en conjugaison, mais des cerveaux plus multitâches qu'avant, meilleurs en vitesse et coordination visuomotrice, par exemple, comme un recalibrage des priorités à donner en fonction de ce qui nous stimule depuis l'enfance (livre/écrit VS écrans/clavier/manette) et des besoins pour la suite...